statement von tom stadlauer und meine antwort

gestern haben wir – tom und ich – uns heftig, aber doch persönlich getroffen. hier das ergebnis:

statement tom stadlauer

Ich, Thomas Stadlauer, distanziere mich persönlich und die von mir unterstützte Zeitgeist-Bewegung ausdrücklich von jeglicher Art von Antisemitismus, Rassismus oder anderem Hass gegen Personengruppen oder Einzelne.

Ich habe derartige antisemitische oder ähnliche rechtsradikale Ideologien, Denkweisen oder Verhaltensweisen nie  unterstützt und werde sie auch nie unterstützen.

Ich setze mich innerhalb der Zeitgeist-Bewegung aktiv für Menschenrechte und Gleichberechtigung ein, aber die Zeitgeist-Bewegung unterstützt natürlich NICHT das „Recht auf Unterdrückung und Verfolgung von Menschengruppen oder von Einzelnen“!

Ich und die Zeitgeist-Bewegung sehen menschliches Verhalten als Produkt der Erziehung, des sozialen Umfeldes und des Wirtschaftssystems, das bedeutet aber natürlich NICHT, dass wir Antisemitismus, Rassismus oder anderen Hass gegen Personengruppen oder Einzelne gutheißen!“

mein statement:

hallo tom. ich danke dir für diese wirklich mir sehr wichtige klarstellung. meine kritik ist eben genau deshalb so heftig gewesen, weil ich mir eine solche von dir persönlich erwartet hatte, zumal es im vorfeld zum 15.10. auf fb bsorgte stimmen gegeben hatte. nicht ganz zu unrecht, wie manche, die das occupyaustria verfolgt haben, mitbekommen haben, aber das warst nicht du, deshalb ist das auch hier kein thema.

worauf es mir ankommt: es ist meiner meinung nach nicht möglich, politische arbeit zu leisten, ohne sich wirklich mit den wurzeln der erklärung der menschenrechte und der dramatischen vorgeschichte auseinandergesetzt zu haben.

die einzige möglichkeit, ein „nie wieder“ zu sichern, ist es, wann und wo immer es auch gelegenheit gibt sich unmissverständlich zu positionieren, das auch zu tun.

ich beschränke mich in meinem statement bewusst auf deine person. wenn es – wie du mir heute persönlich versichert hast – auch dein anliegen ist, immer und überall für die achtung der menschenrechte einzutreten, ist für mich eine unverzichtbarkeit geklärt. danke.

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Über bernhardjenny

kommunikationsgestalter mein unternehmen: jennycolombo.com blogger, medienkünstler, autor, erwachsenenbildner salzburg - wien

122 Kommentare

  1. Tom

    nach den seelischen schmerzen, die du mir mit deinem blog-eintrag in den letzten 12 stunden bereitet hast, erwartest du hoffentlich keinen dank von mir.

    was ich in meinem ganzen leben irgendeinem menschen angetan haben soll, um solche seelische gewalt verdient zu haben, würde ich gerne wissen.

    ich hoffe du bist stolz auf deinen tollen blog und deine vielen fans. geht ja eh nur auf kosten eines einzelnen menschen, also was solls, richtig?

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  2. barbara

    Hier nochmal der Blog, auf den sich das Statement bezieht: https://bernhardjenny.wordpress.com/2011/10/16/occupy-eine-dringende-abgrenzung/

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  3. leute, ich finds stark, daß ihr euch getroffen habt und eine klärung gefunden habt! meine anerkennung. das nenne ich konfliktfähig. und noch ein satz an tom: man ist nunmal verantwortlich für seine worte. und wenn deine worte unbehagen auslösen, dann kann es eben krachen (und konflikte tun weh, ja!) und braucht es eine klärung. die habt ihr vollzogen. bravoooo!

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  4. Tom

    Sonja: genauso ist aber Bernhard verantwortlich für seine worte. und ich würde niemals, aber wirklich NIEMALS in meinem leben solche seelische gewalt jemandem gegenüber anwenden, dass ich einen blog-artikel über einen menschen schreibe, in dem ich ihn namentlich erwähne und ihn als rechten und antisemiten bezeichne.

    dieser Bernhard, dessen blog ihr hier lest, hat keine menschlichkeit in seinem verhalten.

    er bezichtigt lieber einen unschuldigen aufgrund eines bauchgefühls öffentlich des antisemitismus und ruiniert damit das ansehen dieses menschen in der öffentlichkeit, als dass er vorher vielleicht mal ein gespräch mit diesem menschen führen würde, um ihn kennenzulernen und sich eine direkte persönliche meinung von ihm zu schaffen.

    ich nenne das feig, hinterfotzig und rücksichtslos.

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  5. Tom

    und zu dem thema, dass wir uns getroffen haben, braucht er sich wirklich nicht groß aufspielen… ich bin zu seinem haus hingefahren, nachdem er den ganzen tag meine anrufe ignoriert hatte… dann musste ich mit verschiedenen leuten reden, die der reihe nach rauskamen, mir abwechselnd sagten dass er in einer besprechung ist bzw. nicht da ist (ich wurde also angelogen)… bis ich durch sturmläuten schließlich erreicht habe, dass der hohe herr persönlich sich blicken ließ und mich beschimpfte und wieder im haus verschwand… nach einem weiteren anruf ließ er sich dann dazu herab, nochmal rauszukommen und mit mir zu reden… seinen beschissenen blog-post zu entfernen, nein das geht natürlich nicht… aber ich darf ein statement verfassen, in dem ich mich vom antisemitismus distanziere, wie gnädig von ihm! echt mann, was für ein unsägliches arschloch

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  6. Tom

    spielt sich selber auf als beschützer der menschenrechte, aber wenn er ein „bauchgefühl“ hat, das auf völlig hirnrissigen und an den haaren herbeigezognen dingen beruht, dann sind ihm meine menschenrechte egal, und er diffamiert mich öffentlich und stellt mich als rechten und antisemiten hin, obwohl ich mir seit jahren den arsch für eine gesellschaft aufreiße, in der kein mensch mehr unterdrückt wird, in der jeder mensch das recht hat, sein leben frei so zu leben wie er es will, in der jede meinung erlaubt ist, die keinen anderen menschen angreift, usw…

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  7. Steht jedem frei, mal nach „Zeitgeist und die verfolgte Unschuld“ zu googlen – Bernhard Jenny war so gut, den Link hier zu sperren, um DICH zu schützen.

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  8. Tom

    ach wie nett von ihm! wie wärs wenn er erst gar nicht solche verleumderische scheiße hier auf seinem behinderten kack-blog posten würde???

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  9. Tom

    und scheinbar hat er den link ja nicht gesperrt, weil er steht ja da… also wirklich toll, wie Bernhard mich „schützt“… indem er mich auf seinem hater-blog öffentlich als antisemit bezeichnet… eine komische vorstellung von „schützen“ habt ihr

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  10. Barbara warum postest du weiter diese Links obwohl zu allen Stellung und Antwort bezogen wurde in über 100 Kommentaren im anderen Thread? Wirfst du der Bewegung noch immer vor was in diesen von offensichtlich uninformierten Leuten über das Movement kommen? Ich fühle mich verleitet auch wieder hier alle Stellungnahmen zu posten. Langsam bin ich mir ziemlich sicher das hier eine Agenda von manchen Personen verfolgt wird um das Movement zu diskreditieren. Solange hier so weitergemacht wird werde ich es auch richtigstellen.

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  11. @Andrew Osagie
    Kann ich Dir genau sagen: Weil Tom sich hier als Unschuldslamm und Opfer geriert, andere beleidigt und angreift, und sich unter äußerst bizarren Ausflüchten weigert, zu diesen doch recht eindeutigen Aussagen Stellung zu beziehen.

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  12. Tom

    „Weil Tom sich hier als Unschuldslamm und Opfer geriert“

    ich bin faktisch nun mal unschuldig an bernhards idiotischen unterstellungen.

    schau dir doch nur mal den aufbau seines blog-artikels an:

    1. er regt sich darüber auf, dass das gründen einer facebook-seite nicht ausreicht… wie ich bereits beschrieben habe, hab ich eine woche lang vollgas gegeben, um die aktion am 15. zu bewerben… also dieser punkt ist schon mal einfach nur BULLSHIT

    2. ich habe die termine nicht „verteilt“, sondern ich habe nur den termin um 11:00 angesetzt… alle anderen termine kamen von anderen leuten!

    3. er regt sich über die kürze der zebra-aktion auf… dann soll doch er zur polizei gehen und mit denen reden… ich kann da nichts dafür

    4. er regt sich über die marschroute auf… auch hier: nicht meine schuld, soll er doch zur polizeit gehen und sich beschweren

    5. genausowenig kann ich dafür, wenn die menschen ab residenzplatz dann nicht länger bleiben… dies war eine protestaktion von ALLEN, nicht von mir…

    6. ich kann nichts dafür, dass der ORF genau diesen ausschnitt aus meiner „ansprache“ gewählt hat

    7. bernhard gibt selbst an, dass er keine beweise hat, sondern seine schwachsinnigen annahmen auf einem bauchgefühl beruhen. ich habe kein „unklares politisches verhältnis zum thema holocaust“, ich habe mich hier ganz oben ausdrücklich von diesen dingen distanziert, und ich bin auch nicht rechts oder sonstwas. ich bin einfach nur ein mensch, der sich zufriedenheit und wohlbefinden für ALLE menschen auf der welt wünscht, egal welcher hautfarbe, religion oder ethnischen gruppe sie angehören.

    also bernhard zählt 7 punkte auf, die allesamt genau NICHTS enthalten, wofür ich irgendwas kann, und generiert damit in manipulativster weise eine negative stimmung gegen mich.

    also JA, ich bin hier ein unschuldiges opfer, ob dir das gefällt oder nicht.

    und bernhard ist jemand, der über leichen geht, nur um sich hier als beschützer der menschenrechte hinzustellen und jemanden zu diffamieren, der absolut NICHTS gegen irgendeinen menschen getan hat.

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  13. Auch sehr aufschlussreich diese Diskussion auf Facebook:

    D. A.: Boah Junge echt mal… Würdest du dich nicht so anstellen und hättest das direkt dementiert, wäre es gar nicht so gelaufen -.- Also würde ich mal nen Gang runterschalten…

    Tom Stadlauer: klar, ist alles meine schuld, wenn mich so ein wixer öffentlich diffamiert… schalt du lieber mal GEISTIG ein paar gänge rauf, bevor du solchen schwachsinn von dir gibst, du affe

    http://www.facebook.com/pages/Occupy-Salzburg/274390775928750

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  14. @Tom
    Tu jetzt mal nicht so, als ob du nicht wüßtest, worum es konkret geht. Alle anderen scheinen es zu verstehen (außer Andrew vielleicht).

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  15. Tom

    klar weiß ich worum es geht… es geht darum, dass bernhard irgendwas an mir nicht passt, und deshalb hat er die altbewährte antisemitismus-keule ausgepackt, mich öffentlich diffamiert, und er weiß genau, dass sowas nicht mehr rückgängig gemacht werden kann, weil wenn man sich darüber aufregt, dann ist man ja erst recht ein nazi. funktioniert super eure taktik.

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  16. *ironie an* / Oh Mist, durchschaut! Ja, Bernhard (den ich zwar gar nicht kenne, aber egal) und ich haben uns vor 2 1/2 Jahren zusammengesetzt, ein paar merkwürdige Dinge zum Thema Holocaust unter deinem Namen ins StudiVZ geschrieben, dann eine „diffamierende Seite“ aufgesetzt, die ich jetzt immer wieder verlinke, um dir persönlich und dem „Movement“ zu schaden. Dass Bernhard einen Blog mit seiner eigenen Meinung schreibt gehört natürlich auch zum Plan. Und dass du dazu nicht eindeutig Stellung nehmen kannst und unflätig wirst mache ich mit Telepathie! /*ironie aus*

    Sonst geht’s gut?

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  17. Tom

    wenn jemand in seiner „eigenen meinung“ psychische und seelische gewalt anderen menschen gegenüber anwendet, dann endet sein recht auf freie meinungsäußerung. da wird bernhard der erste sein, der dir das bestätigt, wenn es um antisemitische „meinungsäußerung“ geht. das hat er mir persönlich gesagt, als ich gestern bei ihm war.

    aber seine doppelmoral erlaubt es ihm natürlich, seine freie meinung zu äußern, obwohl die mich persönlich angreift und mir seelische gewalt zufügt.

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  18. Wenn du es als psychische Gewalt und Diffamierung empfindest, mit (offenbar) deinen eigenen äußerst fragwürdigen Aussagen konfrontiert zu werden, ist das deine sehr eigene Wahrnehmung – da kannst du Bernhard kaum einen Vorwurf machen.

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  19. Tom

    also du findest es okay, einen menschen mit realem namen und foto auf einem öffentlichen blog zu diffamieren? gehts dir noch gut?

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  20. Diffamieren find ich grundsätzlich nicht ok – jemandem um ein Statement zu einem belegten vorwurf zu bbitten dagegen vvöllig. Und das ist hier passiert, egal wie du das für dich wahrnimmst und darstellst. Bernhard hat lediglich geschreiben, dass du anscheinend ein nicht ganz klares Verhältnis zum Holocaust hast. Das legt die böse Internetseite auch sehr deutlich nah. Wenn du dich unter merkwürdigen Ausflüchten weigerst, dazu Stellung zu beziehen und auch noch mehrfach grob ausfallend wirst, bist du es, der sich selbst und deinem „Movement“ schadet (dass Andrew als Leiter? des Österreichischen Chapters dich dabei noch deckt anstatt eine Stellungnahme zu fordern sagt allerdings auch einiges.)

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  21. Tom

    „Bernhard hat lediglich geschreiben, dass du anscheinend ein nicht ganz klares Verhältnis zum Holocaust hast.“

    das ist diffamierung, weil es nicht wahr ist und mich als holocaust-leugner darstellt.

    und es sind keine „merkwürdigen ausflüchte“, wenn ich einer anynomen person im internet keine fragen beantworte. wie gesagt, triff dich mit mir persönlich, oder sag mir deinen echten namen und deine telefonnummer, damit wir uns auf der selben ebene befinden und du nicht mehr anonym alles über mich schreiben kannst was du willst, dann können wir über alles ausführlich reden.

    und es gibt keine „leiter“ im zeitgeist movement. es gibt in diesem movement keine hierarchie und keine „anführer“, jeder ist ein gleichwertiger supporter und arbeitet autonom bzw. in teams mit anderen zusammen.

    und andrew kennt mich seit einigen jahren und weiß, dass antisemitismus-vorwürfe gegen mich einfach nur peinlich und lächerlich sind. ich hege keinen hass gegen irgendwelche menschengruppen auf der welt, ich will dass es allen menschen gut geht, und somit unterstützt andrew mich, genauso wie ich ihn unterstützen würde, weil wir beide vom anderen wissen, dass er kein antisemit oder ähnliches ist.

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  22. Ok, Andrew sagt, er sei „einer der Koordinatoren des Zeitgeist Movements.“

    Du hast dich selber als jemand hingestellt, der ein merkwürdiges Verhältnis zum Holocaust hat. Da kann man Bernhard kaum vorwerfen, dass er dich beim Wort nimmt. Wenn das, wie du auf FB schreibst, angeblich aus dem Zusammenhang gerissen ist, hattest du hier doch genügend Raum, diesen Zusammenhang darzustellen. (dazu brauchst du mich nicht persönlich kennen lernen, weil das gar nichts mit mir zu tun hat sondern allein mit Dir.)

    Stattdessen hast du es dir auf FB offenbar innerhalb kürzester Zeit gerade mit drei dir wohlegesonnen Leuten verdorben – das ist eine Leistung.

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  23. Tom

    ich habs mir mit gar niemandem verdorben. bernhard hat das alles zu verantworten. ohne seinen hinterfotzigen blog-post wäre überhaupt nichts passiert, und niemand wäre jemals auf die schwachsinnige idee gekommen, ich könnte antisemitisch oder sonstwas sein.

    und wenn DU etwas von MIR wissen willst, dann hat das genau so viel mit DIR zu tun wie mit MIR. deshalb bekommst du von mir keine antwort und keine erklärung, solange du dich in der anonymität versteckst.

    und ja, ein „koordinator“ ist beim zeitgeist movement jemand, der die aufgabe eines ansprechpartners für eine bestimmte region übernimmt, damit sich leute aus dieser region bei ihm melden können, um bei den lokalen aktivismus-teams mitmachen zu können. deshalb ist ein koordinator aber kein „leiter“ oder sonstwas, sondern er bringt einfach nur leute innerhalb eines geographischen gebiets miteinander in verbindung.

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  24. Oh, Bernhard sendet auch telephatische Wellen, damit die wirre und beleidigende Dinge schreibts? Da muss ich aufpassen, dass wir da nicht ins Gehege kommen. Danke für die Info!

    „und wenn DU etwas von MIR wissen willst, dann hat das genau so viel mit DIR zu tun wie mit MIR.“
    Ich habe dir schon mehrfach versucht zu erklären, dass du da was verwechselst. Wenn du meinst, Bernhard oder sonstwer „diffamiert“ dich, und du seist nicht antisemitisch eingestellt, dann musst du dazu Stellung beziehen, weil es sich hier offenbar um eine Äußerung von dir handelt, die sehr stark auf eine antisemitische Haltung schließen läßt. Mit mir oder irgendwem außer dir selbst hat das nichts zu tun.

    Als Koordinator hat man aber auch eine herausragende Stellung in einer Bewegung, auch wenn sie nicht hierarchisch strukturiert ist. Und wenn Andrew kein Problem mit deinen Außerungen zum Holocaust hat und auch dein unflätiges Verhalten toleriert, spricht das mE nicht für „die Bewegung“.

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    • Tom, ich toleriere dein unflätiges Verhalten nicht mehr und enthebe dich aus deiner Position ;D

      Unglaublich was manche Menschen für Mist im Kopf haben. Ich bin viel zu geschockt vom assozialen Verhalten des Betreibers dieser Seite und seinen „supportern“ als das ich mich darum kümmern kann was Tom für Worte vor 2 Jahren in irgendeinem sozialem Netzwerk benutzt hat. Und wo andere Menschen dann 2 Tage lang darauf rumreiten obwohl er sich schon davon distanziert hat und es eindeutig ist das Tom gegen Rassismus und Klassismus in jeglicher Form steht so wie das Movement selbst.

      Du machst dich hier einfach nur noch lächerlich Barbara, du weist nicht was für oder gegen die Bewegung spricht weil du 0 Plan davon hast wie ich aus allen deinen bisherigen Aussagen entnehmen kann. Du tust mir einfach nur Leid, und aus irgendwelchen Egomanischen Gründen kannst du nicht aufhören die Bewegung immer wieder zu diffamieren.

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  25. So eine hinterhältige Schlange hab ich selten erlebt, und ich hab schon mit einigen Trollen in den letzten 2 Jahren diskutiert

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    • Andrew, du hats mich – absichtlich oder nicht – wohl auch falsch verstanden. Ich habe durchaus begriffen, dass es bei euch keine Hierarchischen Strukturen gibt.
      Worum es geht ist, dass du dich offenbar mit Toms Positionen u.a. zum Holocaust und seinem Verhalten identifiziertst.

      Und zum Thema Diffamierung nochmal: Ich sprach ja an anderer Stelle schon von sektenartigem Diskussionsverhalten, was du hier nochmal demonstrierst: Jede/r, der / die keinen völlig unkritischen Blick auf die Zeitgeist Bewegung hat, ist aus eurer Sicht uninformiert und / oder bösartig. Dass es mir am Anfang unserer Diskussion einfach darum ging herauszufinden, was an der Krtik, die mir schon vorher in den Grundzügen bekannt war, dran ist, habt ihr alle gepflegt überlesen und ich war gleich der Feind, weil ich die vorhandene kritk nur einmal benannt habe.

      Wo bin ich jetzt nochmal eine „hinterhältige Schlange“? Versteh ich jetzt nicht, erklär mal.

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  26. Hast du es schon versucht herauszufinden oder hast du nochmal dieselben Links von gestern gepostet nachdem wir es IN ÜBER 100 Kommentaren dementiert haben und gezeigt haben für was wir richtig einstehen?

    Jetzt postest du denselben Müll hierher, verbreitest weiter üble Nachrede über das Movement, ja das nenn ich hinterhältige Schlange, und ich habe lange genug Erfahrung mit sowas gemacht. Bin auch auf einer Seite gelandet wo Fotos von mir genommen wurden und ich als Mitglied einer Sekte dargestellt wurde, und du tust gerade ähnliches und versuchst mich als Sektenmitglied darzustellen. Ja du bist eine hinterhältige Schlange in meinen Augen da du wiedderholt das Movement diffamierst und dich anscheinend noch immer nicht mit den Links und Antworten die wir dir gegeben haben ausseinandergesetzt hast.

    Du kannst unsere Taktiken versuchen weiter mit denen von Sektenmitgliedern zu vergleichen, tut mir Leid, aber ihr seid diejenigen die haltlose Vorwürfe bringen und dann noch weiter machen indem ihr uns als „Sekte“ oder was weis ich was darstellen wollt.

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  27. Tom

    „Oh, Bernhard sendet auch telephatische Wellen, damit die wirre und beleidigende Dinge schreibts?“

    so viel zum thema wirre dinge… ich bin sicher, in deinem kopf ergibt das irgendeinen sinn, was du da schreibst… außerhalb von deinem kopf aber nicht…

    „Wenn du meinst, Bernhard oder sonstwer „diffamiert“ dich, und du seist nicht antisemitisch eingestellt, dann musst du dazu Stellung beziehen“

    ich MUSS überhaupt nichts. wieso sollte irgendjemand das recht haben, mich zu irgendwelchen stellungnahmen zu NÖTIGEN?

    davon abgesehen hab ich zu meiner einstellung zum thema antisemitismus in DIESEM POST ganz oben ausdrücklich stellung bezogen, also ich weiß nicht, was du sonst noch willst.

    „Mit mir oder irgendwem außer dir selbst hat das nichts zu tun.“

    aus meiner sicht hat es sehr viel mit dir zu tun, denn ich beantworte dir einfach keine fragen, solange ich nicht weiß mit wem ich spreche.

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    • „ich MUSS überhaupt nichts.“
      In der Tat, da haßt du Recht. Dann kannst du aber auch niemandem vorwerfen, dass er dich für einen Antisemiten hält, weil die Äußerung genau das deutlich nahelegt.

      „davon abgesehen hab ich zu meiner einstellung zum thema antisemitismus in DIESEM POST ganz oben ausdrücklich stellung bezogen.“
      Ja, diese Stellungnahme ist aber im Kontext deiner Äußerung, dass man sich derzeit (!) aus taktischen (!) Gründen lieber nicht krtisch zur offiziellen Holocaustversion äußern sollte, u.a. um „der Bewegung“ nicht zu schaden, völlig unglaubwürdig.

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  28. Jetzt bringst du wieder „Tom’s Position zum Holocaust“? Und ich identifiziere mich damit? Weil ich mich selbst bevor ich schreibe von jedem von Toms Aussagen distanzieren muss? Also nochmal für dich zum mitschreiben;

    ICH BIN KEIN ANTISEMIT, ICH VERLEUGNE DEN HOLOCAUST NICHT

    Geht das jetzt in dein Hirn hinein und kannst du endlich aufhören?

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    • @Andrew Osagie

      „Jetzt bringst du wieder „Tom’s Position zum Holocaust“? Und ich identifiziere mich damit? Weil ich mich selbst bevor ich schreibe von jedem von Toms Aussagen distanzieren muss? “
      Nö, einmal klar und deutlich reicht. Du machst aber das Gegenteil, du stehst ihm auch da noch bei.

      Da kannst du das Gegenteil schreien wie du willst.

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  29. Tom

    „Jede/r, der / die keinen völlig unkritischen Blick auf die Zeitgeist Bewegung hat, ist aus eurer Sicht uninformiert und / oder bösartig.“

    das denkst aber nur du, weil wir uns DIR gegenüber so verhalten. wir haben aber täglich mit einigen menschen kontakt, die kritische fragen zum zeitgeist movement stellen, und wir beantworten diese fragen immer gern, wir freuen uns sogar darüber, weil wir daran auch unsere ideen verfeinern können.

    aber was DU tust sind keine „kritischen fragen“, sondern das ist einfach nur HASS.

    also erwarte dir keine antworten, wenn du uns mit HASS begegnest.

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  30. Tom

    „Als Koordinator hat man aber auch eine herausragende Stellung in einer Bewegung“

    was verstehst du denn genau unter „herausragend“?

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  31. @Andrew Osagie
    „Hast du es schon versucht herauszufinden oder hast du nochmal dieselben Links von gestern gepostet nachdem wir es IN ÜBER 100 Kommentaren dementiert haben und gezeigt haben für was wir richtig einstehen?“
    Da haben wir unterschiedliche Vorstellungen von Meinungsbildungen an – ich gucke mir die Selbstdarstellungen an, aber auch die Kritik und externe Hintergrundinformationen zu der Gruppe. Alles Externe (soweit nur ein wenig von „der Bewegung“ abweichend) ist aus eurer Sicht aber wie du selbst schreibst „Müll“ und „üble Nachrede“ oder „Diffamierung“. Das sehe ich nicht so, und halte den Artikel in The Tablet z.B. für sehr fundiert und habe auch in den Kommentaren außer üblen Beschimpfungen der Autorin und generelle Ablehnung des Artikels wenig bis nichts gefunden, wo ihr konkret nachgewiesen wurde, dass sie Fakten falsch benannt hätte.

    Übrigens ist nicht die Anzahl der Kommentare entscheidend, sondern die Qualität. Und man kann 1000 die Aussage posten „nein, ich bin / wir sind nicht antisemitisch.“ – wenn man dann an Toms Äußerungen zum Holocaust nichts auszusetzen hat und sich klar davon distanziert, ist da wohl ein ganz krasser Widerspruch und macht erstere Aussage völlig unglaubwürdig.

    Was ist „üble Nachrede über das Movement,“ Jede Kritik? Ich habe übrigens weder die Zeitgeist-Bewegung eine Sekte genannt noch dich ein Sektenmitglied – ich habe euch lediglich sektenartiges Diskussionsverhalten bescheinigt. und auch begründet warum.

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  32. @Tom Stadlauber

    „das denkst aber nur du, weil wir uns DIR gegenüber so verhalten.“
    Nö, das scheint Standart-Rhetorik zu sein, jedenfalls in Kommentaren, wie man z.B. auch unter dem Tablet-Artikel sieht.

    Und eine herausragende Stellung heißt in dem Fall eine mit besonderer Verantwortung.

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  33. Gehen wir den Tablet Link Schritt für Schritt durch:
    Es fängt an mit:
    „Over the last two weeks, Zeitgeist: Moving Forward, the third in a series of apocalyptic cult documentaries, has been screening around the world, translated by devotees of the so-called Zeitgeist movement into more than 30 languages.“

    Im ersten Satz wird gesagt das es eine apokalyptische Kult Dokumentation ist, wirklich sehr objektiv, es geht weder um eine apokalypse noch ist die bewegung ein Kult ….

    „Zeitgeist: Moving Forward is silly enough that at times I suspected it was all a put-on, a sly satire about new-age techno-utopianism instead of an example of it.“

    Zeitgeist ist so dumm das er es also für eine Satire hält über eine New-Age-Techno-Utopie, Zeitgeist ist weder New Age noch eine Techno Utopie es wird wiederholt gesagt sogar im Film das es keine perfekte Welt geben kann und Utopien unrealistisch sind. New-Age sind wir sicher nicht da wir uns von spirituellen Bewegungen und Religion klar distanzieren

    „Brenton Eccles, a former member from Melbourne, described how his involvement cut him off from reality. “It’s very, very, very isolating,” says Eccles, who was part of the communications team in the movement’s Australia branch. “You’re encouraged to kind of exit the real world. There’s kind of this us-and-them attitude.” A few days later, he sent me a document recanting most of his charges and claiming that his conflicts with the organization had in fact been his fault. This did not make it seem less cult-like.“

    Brenton Eccles angeblich ein früheres Member hat das also gesagt. Ich kann nur aus eigener Erfahrung sprechen aber ich werde nicht von meiner Realität isoliert habe viele Freunde und sogar noch mehr seit ich beim Movement bin. Desweiteren wurde die Zeitgeist Bewegung in den RickRoss Foren (Experte für Sekten) auf 15 Seiten überprüft und es wurde eindeutig von einem unabhängigen Experten bestätigt das es niemals die Anforderungen an einen „Kult“ oder „Sekte“ hat

    * What are the characteristics of a destructive „cult“ or group?

    Margaret Singer, clinical psychologist and once Professor of Psychology at the University of California, Berkeley was the preeminent cult expert of the 20th Century. She counseled and/or interviewed thousands of people affected by controversial groups often called „cults.“ Dr. Singer offered meaningful definitions of unsafe groups or „cults“ in her book Cults in our Midst.

    According to Singer, unsafe groups or cults can generally be defined by three factors:

    1. The origin of the group and role of the leader.

    2. The power structure, or relationship between the leader[s] and the followers.

    3. The use of a coordinated program of persuasion, which is called thought reform [or more commonly, ‚brainwashing'“].

    * What typifies an unsafe group or „cult’s“ leadership and structure?

    Again, a good working understanding has been provided by Margaret Singer: „In most cases, there is one person, typically the founder at the top…decision making centers in him or her.“ Illustrating the structure Singer says, „imagine an inverted T. The leader is alone at the top and the followers are all at the bottom“. There is little if any accountability and as Singer says, „the overriding philosophy…is that the ends justify the means, a view that allows [such groups] to establish their own brand of morality, outside normal society bounds“.

    * What specifically would define a group or „cult“ as unsafe?

    Unsafe groups or „cults“ often abuse and exploit their members. This abuse may occur in the areas of finances, physical labor, child abuse and neglect, medical neglect, sexual exploitation and/or psychological and emotional abuse.

    RickRoss: hat seems to come across is that TZM is a fringe groups that has some controversial beliefs, but that doesn’t make it a „cult“ by any meaningful objective definition.

    For a group to be considered a „cult“ according to Lifton it must be destructive, not simply objectionable due to its beliefs. It’s about behavior.

    Lifton says, „Economic, sexual, and other exploitation of group members by the leader and the ruling coterie“ is evident.

    Singer states, „imagine an inverted T. The leader is alone at the top and the followers are all at the bottom“. There is little if any accountability and as Singer says, „the overriding philosophy…is that the ends justify the means, a view that allows [such groups] to establish their own brand of morality, outside normal society bounds.“

    Thus far TZM critics have been unable to specifically articulate such points as relevant to the group.

    Simply because you object to a group’s philosophy or quirky beliefs doesn’t make it a „cult,“ certainly not a destructive one.

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  34. “ It’s a global organization devoted to a kind of sci-fi planetary communism, but it was sparked by a 2007 documentary steeped in far-right, isolationist, and covertly anti-Semitic conspiracy theories. “

    Wir sind ausdrücklich gegen Kommunismus, was Sci-Fi Kommunismus ist weis ich nicht, sehr seriös wieder ….

    “ The first Zeitgeist documentary borrowed from the work of Eustace Mullins, Lyndon LaRouche, and conspiracy-mad Austin radio host Alex Jones to rail against the cabal of international bankers that purportedly rules the world. It was this documentary that reportedly obsessed Jared L. Loughner, the disturbed young man who allegedly shot Rep. Gabrielle Giffords.“

    Ein Freund von Jared Loughner (der ihn seit 2 Jahren nicht gesehen hat hat gesagt das er den Film Zeitgeist gesehen hat). Jared Loughner war für ein alternatives Geldsystem, er hat wahrscheinlich auch mal in seinem Leben ein Footballspiel gesehen, deswegen kann ich nicht sagen dieses Footballspiel hat ihn zum Mord angestiftet. Das ist ein Irrtum. Und wieder wird hier mit billigsten Methoden versucht eine Assoziation zwischen Jared Loughner und der Bewegung herzustellen ohne jede Basis, sehr seriös ….

    Soll ich noch weiter machen oder gestehst du ein das es billigste Verleumdung ist?

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    • @Andrew Osagie
      “ It’s a global organization devoted to a kind of sci-fi planetary communism, but it was sparked by a 2007 documentary steeped in far-right, isolationist, and covertly anti-Semitic conspiracy theories. “
      Wir sind ausdrücklich gegen Kommunismus, was Sci-Fi Kommunismus ist weis ich nicht, sehr seriös wieder …

      .Sie sagt „eine Art Kommunismus“, was ja in Bezug auf die egalitäre Gesellschaft, in der alle den gleichen Zusgang zu Ressourcen haben ja auch stimmt. Ihr seid wahrscheinlich für mehr individuelle Freiheit – in den von Fresco geplanten Städten wird es aber schwer, individuell zu sein. Sci-fi bezieht sich auf die futuristische Technik / Architektur.

      „It was this documentary that reportedly obsessed Jared L. Loughner, the disturbed young man who allegedly shot Rep. Gabrielle Giffords.“
      Ein Freund von Jared Loughner (der ihn seit 2 Jahren nicht gesehen hat hat gesagt das er den Film Zeitgeist gesehen hat). Jared Loughner war für ein alternatives Geldsystem, er hat wahrscheinlich auch mal in seinem Leben ein Footballspiel gesehen, deswegen kann ich nicht sagen dieses Footballspiel hat ihn zum Mord angestiftet. Das ist ein Irrtum. Und wieder wird hier mit billigsten Methoden versucht eine Assoziation zwischen Jared Loughner und der Bewegung herzustellen ohne jede Basis, sehr seriös ….

      Natürlich gibt es eine Basis – wie stark das jetzt wirklich auf ihn gewirkt hat belegt sie nicht. Aber das hat sie sich weder ausgedacht noch wurde nicht auch woanders darüber diskutiert.

      „Soll ich noch weiter machen oder gestehst du ein das es billigste Verleumdung ist?“

      Nur weil sie an der Stelle (wie auch an anderen) etwas polemisch ist? Der ganze Text ist sicher nicht von Sympathie geprägt, genau wie der eher ironisch geschriebene in der NYT. Aber ich habe noch keine falschen Fakten / Lügen gefunden, nur offenbar unterschiedliche Sichtweisen auf die Fakten.

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  35. „Since the shooting, conservatives have latched on to the Zeitgeist movement’s new-age side to argue that Loughner hailed from the left. Others, myself included, have pointed out that the original Zeitgeist film is full of fringe right-wing ideas that have migrated toward the mainstream via the Tea Party. Zeitgeist warns, for example, that the United States could soon be subsumed into a North American Union as a precursor to the establishment of totalitarian one-world government. “

    Nie ist in auch nur einem Zeitgeist Film die Nordamerikanische Union vorgekommen, eindeutige Disinformation

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    • @Andrew Osagie
      „Nie ist in auch nur einem Zeitgeist Film die Nordamerikanische Union vorgekommen, eindeutige Disinformation.“

      Das steht sogar im Wikipedia-Artikel dazu drin:
      http://en.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist:_The_Movie
      Und wenn man googlet (`Zeitgeist / North American Union) kommt das auch häufiger hoch, auch bei Bekehrten. Müsste man einfach nochmal die entscheidende Stelle anschauen, ist zu lange her bei mir, um mich genau zu erinnern.

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  36. Tom

    hahahaha, wie geil:

    der ORF hat in seinem artikel jetzt den text geändert, wo vorhin stand dass sich die aktion am 15. oktober „Zeitgeist Movement“ nannte

    jetzt steht dort:

    „Die Protestaktion nennt sich „Occupy Movement“ und wurde…“

    http://salzburg.orf.at/news/stories/2505645/

    scheinbar lösen sich bernhards idiotische verschwörungstheorien wohl gerade in luft auf…

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    • Ich habe sie darauf aufmerksam gemacht, dass das nicht stimmt. Das hat die zuständige Online-redakteurin auf meinen Hinweis geändert. Das schrieb der Beitrags-Redakteur als Antwort: „bezugnehmend auf Ihre Email zur Berichterstattung über die „Occupy“-Demo am vergangenen Samstag, darf ich Sie darauf hinweisen, daß als alleiniger Veranstalter dieser Demo in der Salzburger Franz-Josef-Straße Herr Thomas Stadlauer als Repräsentant des „Zeitgeist-Movement“ aufgetreten ist. Die Demo wurde auch von dieser Organisation polizeilich angemeldet. Unsere Berichterstattung war diesbezüglich korrekt und bedarf daher auch keiner Korrektur.“

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  37. Members of the Zeitgeist movement, not surprisingly, reject any connection between the shooting and their ideology, even as some of them welcome the new attention that it has brought their ideas. “It’s ultimately a positive thing,” says Keith Embler, the earnest aspiring actor who co-chairs the New York chapter. “It’s press. And”—with the third documentary just released—“the timing couldn’t be better.”

    Komplett aus dem Kontext genommen da das Interview darum ging warum die Medien versuchen die Bewegung zu diskreditieren wie du es hier versuchst. Hier das komplette Interview … wieder eine klare Abgrenzung von Rassismus und Gewalt in jeglicher Form http://www.youtube.com/watch?v=JMQa2fXUIoc&feature=channel_video_title

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  38. Tom

    barbara, wie wäre es denn, wenn du schon dauernd von „Toms Äußerungen zum Holocaust“ redest, wenn du hier mal genau hereinschreibst, was ich denn angeblich zum holocaust gesagt haben soll.

    denn so wie du das machst, ist es sehr manipulativ. du redest die ganze zeit von etwas, und jeder leser muss den eindruck bekommen, dass du da von etwas sprichst, was wirklich existiert.

    poste doch mal meine angeblichen „äußerungen zum holocaust“. oder schaffst du das nicht?

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  39. Tom

    „Und eine herausragende Stellung heißt in dem Fall eine mit besonderer Verantwortung.“

    das stimmt nicht, weil die verantwortung eines ZM-koordinators keine „besondere“ verantwortung ist. es ist eine gleichwertige verantwortung mit den unterschiedlichsten anderen verantwortungen, die alle aktiven supporter des movements übernehmen.

    es gibt leute die flyers desginen, es gibt leute die DVDs brennen, es gibt leute die videos machen, es gibt leute die texte übersetzen, es gibt leute die radiosendungen machen, es gibt leute die aktionen organisieren und durchführen, usw usw

    alle diese verantwortungen nicht nicht mehr oder weniger „besonders“ als die eines koordinators.

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  40. Der Artikel ist unterste Schublade, es tut mir Leid aber du verbreitest Desinformation voller Trugschlüsse

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  41. Wenn du spezifische Antworten auf weitere Vorwürfe im Artikel haben willst poste sie heir bitte einzeln und ich beantworte sie, hab jetzt wirklich keine Lust den kompletten Text weiter rauszukopieren. Aber ich werde Stellung dazu nehmen falls noch etwas ungeklärt ist.

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  42. Tom

    „Was ist „üble Nachrede über das Movement,“ Jede Kritik?“

    nein, kritik ist wenn jemand konkrete inhalte des movements kritisiert.

    üble nachrede ist, wenn jemand behauptet, das movement wäre antisemitisch oder wäre für irgendwelche anschläge verantwortlich. wenn man solche dinge schon behauptet, dass muss man sie auch mit HALTBAREN ARGUMENTEN stützen.

    also bring doch bitte mal KRITIK, mit deinen EIGENEN WORTEN (anstatt ständig links zu posten), und gestützt von argumenten.

    dann können wir ganz normal darüber reden.

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    • Nun ja, Antisemitisimus bei Dir ist klar belegt (gerade weil du keine Stellung dazu beziehst sondern dem die ganze Zeit ausweichst) und Kritik heisst nicht immer konkrete Kritk an einzelnen Details, sondern auch dem gesamten, wie z.B. eure Kritikunfähigkeit und Agression gegenüber Kritiker/innen. Nach drei Tagen habe ich immerhin mit Andrew auf einigen Ebenen eine recht vernünftige Sprache gefunden, während du immer noch deinem schriftlichen Tourette frönst und dich weigerst, externe Links anzuklicken, weil die unangenehme Wahrheiten stehen könnten (nein, ich verlinke keine Spamseiten.)

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  43. Sören

    @Tom und Andrew
    Ihr werdest es wohl nicht hinbekommen… ist einfach nicht gewollt, verschwendet Eure Energie nicht, die wird hier grad ganz massiv von der guten Sache abgezogen ob gewollt oder nicht mag dahingestellt sein. Heutzutage ist es leider noch so wie es Goethe schon sagte… selber denken ist halt schwer…

    Alles Liebe an Alle die hier mitlesen 🙂

    „Man muß das Wahre immer wiederholen,
    weil auch der Irrtum um uns her immer wieder gepredigt wird
    und zwar nicht von einzelnen, sondern von der Masse, in Zeitungen und Enzyklopädien,
    auf Schulen und Universitäten.
    Überall ist der Irrtum obenauf,
    und es ist ihm wohl und behaglich im Gefühl der Majorität,
    die auf seiner Seite ist.
    Goethe zu Eckermann“

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    • „Ihr werdest es wohl nicht hinbekommen… “
      Was hinbekommen? Eine sachliche inhaltliche Diskussion? Da sehe ich allerdings auch schwarz, auch wenn Andrew das eben mal wirklich positiv versucht hat, indem wir den kritischgen Text aus The Tablet mal auseinander gefunden haben. Nur Lügen und falsche Fakten haben wir noch nicht entdeckt, nur unterschiedliche Sichtweisen auf Fakten und z.T. Unkenntnis von Begriffen anscheinend, wie Apokalypse. Da sollte man erst mal nachschauen, was das bedeutet, ehe man schreit „Falsch!“

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    • „… selber denken ist halt schwer…“
      Ja, da macht es einem ein „Movement“ mit einem recht geschlossenen Denksystem, an dem man auch keine Kritik zuläßt schon leichter.

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  44. Tom

    du hast so recht, Sören. ich glaube ich bin raus hier.

    nachdem jetzt der wert von bernhards behauptungen anhand des ORF-beispiels sehr klar demonstriert wurde, kann den schwachsinn, den dieser mensch schreibt, eh niemand mehr ernst nehmen.

    so long, suckers 😀

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    • Was wurde mit dem ORF-Beispiel gleich noch widerlegt? ICH habe sie darauf aufmerksam gemacht, dass es sich nicht um die Zeitgeist-Bewegung handelt, sondern die Occupy-Bewegung. Woraufhin die Online-Redakteurin das änderte. Der Beitrags-Redakteur schrieb: „bezugnehmend auf Ihre Email zur Berichterstattung über die „Occupy“-Demo am vergangenen Samstag, darf ich Sie darauf hinweisen, daß als alleiniger Veranstalter dieser Demo in der Salzburger Franz-Josef-Straße Herr Thomas Stadlauer als Repräsentant des „Zeitgeist-Movement“ aufgetreten ist. Die Demo wurde auch von dieser Organisation polizeilich angemeldet. Unsere Berichterstattung war diesbezüglich korrekt und bedarf daher auch keiner Korrektur.“

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  45. … and thanks for the fish 😀

    Danke Sören

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  46. @Andrew Osagie
    „Gehen wir den Tablet Link Schritt für Schritt durch“
    Das ist doch mal vernünftig! Warum nicht gleich so. Das war das, warum ich das gleich am Anfang gepostet habe. Auf so eine Diskussion wollte ich hinaus.

    „Over the last two weeks, Zeitgeist: Moving Forward, the third in a series of apocalyptic cult documentaries, has been screening around the world, translated by devotees of the so-called Zeitgeist movement into more than 30 languages.“

    Im ersten Satz wird gesagt das es eine apokalyptische Kult Dokumentation ist, wirklich sehr objektiv, es geht weder um eine apokalypse noch ist die bewegung ein Kult ….

    Doch, es geht um Apokalypse – um den Zusammenbruch des bestehenden, verdorbenen Systems und der Aufbau eines völlig neuen, „erleuchteten“. Und wo ihr kultartiges Verhalten zeigt habe ich ja auch nachgewiesen (alle Kritik an „der Bewegung“ ablehnen, Kritiker persönlich beschimpfen, wunderbar nachgewiesen auch in der Kommentarsektion von The Tablet)

    „Zeitgeist: Moving Forward is silly enough that at times I suspected it was all a put-on, a sly satire about new-age techno-utopianism instead of an example of it.“

    Zeitgeist ist weder New Age noch eine Techno Utopie

    Was sonst? Nachdem ich diesen Film zum Venus Project gesehen habe habe ich auch so ähnlich beschrieben, weil ich es so empfunden habe, unabhängig von The Tablet. Es geht ja auch um einen inneren Wandel der menschlichen Einstellung, und eine Art „Erleuchtung“ schon vorher, dass genau das der richtige Weg ist, wie Fresco und Joseph sich das vorstellen – und das ist klar Esoterik. Und natürlich eine Techno-Utopie, weil es die von Fresco entworfene Welt nicht nur auf visionärer Technik beruht, sondern es sie so nie geben wird, eine aus seiner / eurer Sicht ideale Welt.

    „Brenton Eccles, a former member from Melbourne, described how his involvement cut him off from reality. “It’s very, very, very isolating,” says Eccles, who was part of the communications team in the movement’s Australia branch. “You’re encouraged to kind of exit the real world. There’s kind of this us-and-them attitude.” A few days later, he sent me a document recanting most of his charges and claiming that his conflicts with the organization had in fact been his fault. This did not make it seem less cult-like.“

    Brenton Eccles angeblich ein früheres Member hat das also gesagt. Ich kann nur aus eigener Erfahrung sprechen aber ich werde nicht von meiner Realität isoliert habe viele Freunde und sogar noch mehr seit ich beim Movement bin.

    Das ist ein Erlebnis der Autorin mit einem Ex-Mitglied und dessen Aussage, du empfindest das anders.

    „Desweiteren wurde die Zeitgeist Bewegung in den RickRoss Foren (Experte für Sekten) auf 15 Seiten überprüft und es wurde eindeutig von einem unabhängigen Experten bestätigt das es niemals die Anforderungen an einen „Kult“ oder „Sekte“ hat“

    Kannst du bitte einen Link dahin posten?

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  47. Apokalypse (griechisch: ἀποκάλυψις, „Enthüllung“, „Offenbarung“) ist eine thematisch bestimmte Gattung der religiösen Literatur, die „Gottesgericht“, „Weltuntergang“, „Zeitenwende“ und die „Enthüllung göttlichen Wissens“ in den Mittelpunkt stellt. In prophetisch-visionärer Sprache berichtet eine Apokalypse vom katastrophalen „Ende der Geschichte“ und vom Kommen und Sein des „Reichs Gottes“.

    Der Zusammenbruch des Geldsystems wird diskutiert und keineswegs dargestellt als unumstößlich im Gegenteil es wird eine positive Alternative gezeigt und am ende des Films, lassen es sich die Menschen weltweit nicht mehr gefallen und werfen ihr Geld weg. Also eine Apokalypse sind anders aus.

    Wo wird das Wort „Erleuchtung“ oder auch nur irgendein anderes esoterisches Zeug verwendet das Movement und Jacque grenzen sich wiederholt in den Filmen und eigenen Statements von solchen Ideologien ab und sagen das das keinen Wert hat solange man es nicht in die Praxis umsetzt

    Hier kann also sicher nicht von irgendeiner Esoterik oder Spiritualität die Rede sein, sie bringen wieder Beispiele aus einem Film den sie nicht gesehen hab (Zeitgeist: Moving Forward, in dem Film Future Design wird explizit gesagt das übernatürliches und spiritualität 0 Aussagen sind die nichts verändern

    Wieder verbreiten sie Desinformation wiederholt.

    Desweiteren die Aussage von Kultexperten RickRoss könnte gut zu dir passen: You completely missed and/or deliberately ignored/evaded the points.

    The net effect of destructive cults is family complaints, unhappy ex-members with compelling testimonies and/or criminal and civil court cases. Such matters are frequently covered by the press when noteworthy, e.g. Jim Jones, David Koresh, Shoko Asahara and Marshall Applewhite.

    Nothing like that exists regarding TZM and you have failed to demonstrate this by providing links to local press or wire service news articles, court cases, etc.

    Frankly it’s time to move on.

    You are spinning, but offering nothing of any meaningful objective substance.

    You don’t like TZM.

    Got it.

    But that doesn’t make the group a „cult.“

    And the repetition of failed examples and spin doesn’t make up for your lack of significant substance.

    Hier der Link zum Thread

    http://forum.rickross.com/read.php?12,97823,page=1

    It seems you are a diehard though, but sometimes it’s best to admit when you are wrong and move on.

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    • @Andrew Osagie
      Apokalypse – wie auch die von dir zitierte Definition sagt – ist eine Zeitenwende, in der zunächst das alte, verrottete System mit mehr oder weniger Getöse zusammen bricht und sozusagen aus deren Asche eine neue, bessere Welt entseht. Das entpricht doch genau der Vision von Zeitgeist – dass das „schlechte“ Geldsystem, was Armut, Elend und egoistiches Verhalten hervorruft durch ein ressourcenbasiertes, egalitäres Verteilungssystem ersetzt wird, das auch das menschliche Wesen vom materiellen Egoismus wegbringt, da man sich alles nehmen kann, was man braucht.

      „Erleuchtung“ hatte ich extra in Anführungsstriche gesetzt, weil ihr es natürlich nicht so verwendet. Aber Fresco sprict in dem Fim schon davon, dass es eben um einen kompletten Wandel der inneren Einstellung geht. Die *Praxis“ der Zeitgeist-Bewegung besteht ja derzeit aus sich Organisieren und „Missionieren“ (sagt ihr auch nicht so – sagen wir die Idee verbreiten), oder?

      „sie bringen wieder Beispiele aus einem Film den sie nicht gesehen hab (Zeitgeist: Moving Forward, in dem Film Future Design wird explizit gesagt das übernatürliches und spiritualität 0 Aussagen sind die nichts verändern.“
      Doch, den habe ich zumindest streckenweise gesehen, aber schon länger her. Ich sagte auch nicht übernatürlich, sondern esoterisch.

      Den Link zu einem Diskussionsforum zu Rick Ross verstehe ich – also nicht welche Informationen er bieten soll oder beweisen, dass der Tablet-Artikel „Müll“ ist oder Zeitgeist-Movement keine kultartigen Züge trägt. Ebensowenig sagt mir der darauffolgende „Test“ irgendwas substantielles zu dem Thema, wieso es keine Techno-Utopie sein soll.

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      • Ich habe mir gerade nochmal dien Diskussionsthread angeschaut. Der erste Autor schreibt: „I have recently come across some video and reading from this organization. I have found they present some decent ideas. The more I have looked into this group and read the writings of many of it members I have found that there are unjustified argumentive behaviors exhibited by many of the so called followers. I recently came across this link discussing them as exhibiting some of the characteristics of a cult.“ Das entspricht mehr oder weniger meiner Erfahrung. Dem wurde dann nachgewiesen, dass er völlig falsch liegt oder wie soll ich das verstehen? Durch wen und mit welcher Methode?

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  48. „Und natürlich eine Techno-Utopie, weil es die von Fresco entworfene Welt nicht nur auf visionärer Technik beruht, sondern es sie so nie geben wird, eine aus seiner / eurer Sicht ideale Welt.“

    Wie erklären sie sich dann diese Aussagen? Lernen sie was Utopie bedeutet.

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    • Ja, er bestreitet das, es eine „utopische Gesellschaft ist, wo alle glücklich sind“ und alles prima. Aber de facto ist es seine Vision eine Utopie:
      „Eine Utopie…ist der Entwurf einer fiktiven Gesellschaftsordnung, die nicht an die zeitgenössischen historisch-kulturellen Rahmenbedingungen gebunden ist.“
      http://de.wikipedia.org/wiki/Utopie

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      • Im alltäglichen Sprachgebrauch wird Utopie auch als Synonym für einen von der jeweils vorherrschenden Gesellschaft vorwiegend als unausführbar betrachteten Plan, ein Konzept und eine Vision, benutzt.

        Haben sie die Designs von Jacque gesehen? Wissen sie welche Materialien er vorschlägt, wie das System aufgebaut wird? Ob es konzeptionell ist oder nicht? Haben sie die Qualifikation diese Aussage zu tätigen was technisch möglich ist und nicht? Also ist es ihrer Meinung nach nicht möglich Essensproduktion zu automatisieren und zu 100% auf erneuerbare Energien umzusteigen?

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      • Wie wir bereits an anderer Stelle geklärt haben, ging es mit nicht um Details – und es gibt für mich auch keinn generelles „geht nicht“.

        Die Frage ist: Will man das. Dass wir zu 100 % erneuerbare Energie benutzen, finde ich nicht nur gut und richtig sondern sogar relativ realistisch technisch umsetzbar – wenn dem nicht die Machtinteressen von Atomkonzernen, Lobbyisten und korrupten Politikern im Weg stehen.

        Automatisierte Essensproduktion per se halte ich aber wieder für eine Horrorvision wie Frenscos Städte und den Staatscomputer – das klingt für mich eher nach Dystopie als Utopie, egal ob umsetzbar oder nicht.

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  49. Sie können es einfach nicht sein lassen oder?

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  50. Weil sie ja soviel besser als Jacque wissen was technisch möglich ist und nicht, da bin ich mir ganz sicher ;D

    Der Mann hat in 6 Monaten für eine Flugindustriefirma mehr Patente eingereicht als in der ganzen Flugfahrtsgeschichte zuvor in den 60ern.
    Als ob sie auch nur einen blassen Schimmer haben was technisch möglich ist, oder sein wird

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    • „Weil sie ja soviel besser als Jacque wissen was technisch möglich ist und nicht, da bin ich mir ganz sicher “

      Wo habe ich ersteres gesagt? Ich habe mich gar nicht explizit zu technischen Möglichkeiten geäußert. Wo sind Sie nicht sicher?

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      • Sie implizieren das es eine Utopie ist da technisch nicht möglich und auch niemals möglich, also tun sie so als würden sie es besser wissen als Jacque Fresco der seit 1974 darauf beharrt das seine Designs „feasable“/machbar sind.

        Und Larry King stimmte ihm schon damals 1974 zu

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      • Nein, bei der Utopie ging es generell um die völlig neue Gesellschaftsordnung, die geschaffen werden soll, nicht im Detail um technische machbarkeit. Da gehört ja auch noch genauso viel ökonomische und soziale Machbarkeit dazu. Übrigens mag ich Utopien, das kritisiere ich ja auch gar nicht am Zeitgeist Movement. Ist nur kein Beleg, dass an dem Tablet-Artikel irgendwas falsch ist.

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      • Ach so, und wenn Herr Fresco sagt, dass seine Sachen umsetzbar sind, dann wird das schon stimmen und jeder der widerspricht hat keine Ahnung und / oder ist böse oder wie soll ich dass verstehen?

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  51. Der erste Autor ist auch einer derjenigen die gegen meine Person, Tom Stadlauer und ein dutzend anderer Mitglieder der Zeitgeist Bewegung Cyber-Stalking betreibt, und mir ist klar das sie gerade denselben Weg einschlagen, warum glauben sie reagieren wir so? Wir sind schon bekannt mit Methoden von solchen Menschen.

    Von diesem Institut wurden die Vorwürfe als lächerlich abgestempelt nach wochenlanger Diskussion und Untersuchung.

    The Rick A. Ross Institute (RI) of New Jersey is a nonprofit, tax-exempt 501(c)(3) organization devoted to public education and research. RI’s mission is to study destructive cults, controversial groups and movements and to provide a broad range of information and services easily accessible to the public for assistance and educational purposes.
    RI maintains a large archive on the Internet and is available to assist researchers, the media, professionals and those concerned with accurate information about various cults, groups and movements and related issues of interest. RI is an institutional member of the New Jersey Library Association.

    An Advisory Board of well-recognized experts assists the Institute; one of the most prestigious yet assembled in the field.

    Here are some of the services and resources RI now provides:

    One of the largest archives of information about controversial groups, some called „cults,“ and related information on the Internet.
    Resources and guidelines focused upon „getting help“ for someone involved in a destructive group or movement.
    Assistance for recovering former members considering legal action regarding a personal injury.
    A large archive of research and information not yet on the Internet, but accessible upon request.
    A Weblog that reviews and reports breaking stories regarding controversial groups and related issues.
    The Cult News Network, where members can post links to and/or comment about breaking news stories regarding cults, controversial groups, movements and related issues.
    An Open Forum for researchers, professionals and those concerned to network and exchange information and discuss relevant issues
    One of the largest lists of resources available on-line about this subject provided through a Links page
    An on-line library listing books and educational materials available
    Please feel free to contact RI directly for assistance and/or additional information.
    Literature sales, grants and donations fund RI. Contributions are tax-deductible as provided for by law. Support is always appreciated.

    The Rick A. Ross Institute
    Hours M-F: 9:00 AM to 5:00 PM EST

    Ich wiederhole das statement:

    1977 N. Olden Ave. Ext #272
    Trenton, NJ 08618
    Phone: (609) 396-6684 Fax: (609) 964-1842
    email: info@rickross.com URL: http://www.rickross.com

    You completely missed and/or deliberately ignored/evaded the points.

    The net effect of destructive cults is family complaints, unhappy ex-members with compelling testimonies and/or criminal and civil court cases. Such matters are frequently covered by the press when noteworthy, e.g. Jim Jones, David Koresh, Shoko Asahara and Marshall Applewhite.

    Nothing like that exists regarding TZM and you have failed to demonstrate this by providing links to local press or wire service news articles, court cases, etc.

    Frankly it’s time to move on.

    You are spinning, but offering nothing of any meaningful objective substance.

    You don’t like TZM.

    Got it.

    But that doesn’t make the group a „cult.“

    And the repetition of failed examples and spin doesn’t make up for your lack of significant substance.

    Hier der Link zum Thread

    http://forum.rickross.com/read.php?12,97823,page=1

    It seems you are a diehard though, but sometimes it’s best to admit when you are wrong and move on.

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    • Ich verstehe immer noch nicht, was Sie damit sagen wollen (Du oder Sie ist mir egal übrigens).

      Böse Cyberstalking, weil er kritisch ist und sich nicht einfach verpisst, ich sehe schon. Aber wer kommt wie und warum zu dem unter dem langen Ding zum Rick Ross Dingens stehenden Ergebnis?

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      • Der Besitzer des Forums der oben angegeben Organisation nach Beratung mit den Experten die in der Organisation zur Verfügung stehen. Da keine BEWEISE von den Anschuldigern erbracht wurden.

        DA sie zu faul sind um sich den thread durchzulesen in dem jemand dieselben Anschuldigungen wie sie bringt in einem Forum mit Experten was das Thema Kulte betrifft, die Menschen die wirklich von so etwas schrecklichem betroffen sind helfen, poste ich für sie die kommentare des besitzers der website.

        Have you come across anything that specifically denotes destructive „cult“ or „cult-like“ behavior concerning the Zeitgeist Movement?

        Have there been complaints from families regarding children caught up in the movement and exhibiting cult-like behavior?

        Are there specific complaints associated with the movement regarding „abuse“?

        For example there are plenty of „cult“ complaints about the LaRouche group.

        See [www.rickross.com]

        There are no specific „cult“ complaints about TZM that have come to my attention, other than the claims being made at this message board by people banned from your discussion board.

        But the LaRouche group, Waldorf Schools and the Raelians have been called „cults.“

        LaRouche [www.rickross.com]

        Waldorf Schools [www.rickross.com]

        Raelians [www.rickross.com]

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      • „DA sie zu faul sind um sich den thread durchzulesen“
        Ja, für 10 seiten Diskussionthread habe ich in der Tat keine Zeit. Vor allem wo ich noch immer nicht weiß worum es geht. ich bin da eher eine Freundin von Fakten, die so klar wie möglich dargestellt werden.

        oder eben Diskussionen, wo man selber was erarbeitet, wo ich auch gerade SEHR viel Zeit verwende – eben um zu lernen, wie „die Bewegung“ tickt.

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  52. I have repeatedly asked those claiming that TZM is a „cult“ to provide examples of cult complaints from affected families, or form former members identifying the group as a cult and explaining their cult experience.

    Typical family complaints would be that their loved ones have been isolated, don’t communicate and become estranged due to the group.

    Complaints from ex-members that have been exploited and abused by the leaders, i.e. the group does harm to its members.

    So far TZM critics on this message board have offered nothing along these lines as cult evidence.

    If you don’t like TZM and have been offended by its message board and/or moderators that doesn’t make the group a „cult.“

    Please offer some concrete evidence or admit you that have none and move on.

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  53. Nein nicht jeder der etwas anderes sagt liegt falsch, aber ich habe sie gebeten mir ihre technischen Qualifikationen zu nennen um ihre Aussage gegen die eines sozialen Ingenieurs abzuwingen der für hunderte Patente im technischen Bereich verantwortlich ist, mehr nicht. Haben sie so eine Qualifikation?

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    • Ich habe auch gar nichts zur technischen Umsetzbarkeit gesagt, wo lesen Sie das raus? Nur Sie schrieben, er wäre der jenige, der es generell am besten wüßte, und wenn er sagt es sei machbar, ist es machbar (aus meiner sicht zwei falsche Annahmen).

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      • Nein, ich nahm an er weis es besser als sie was die technischen Möglichkeiten angeht die sie ja nicht meinen. Jacque weiss nichts am besten, er sagt selbst das seine Designs Fesseln für die Menschen in der Zukunft sein werden, und das es keine perfekten Designs gibt und alles getestet und ausprobiert und falls nötig geändert und verbessert werden muss. Konstant

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  54. Können sie mir ein explizites Beispiel nennen welches Design genau „utopisch“ und nicht umsetzbar ist?

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  55. Sorry, worauf willst du jetzt hinaus? Wer sagt das und was soll es sagen? Was ich an euch kultartig finde habe ich ganz klar mehrfach gesagt (und begründet) und kann ja nur über das Diskussionsverhalten und speziell den Umgang mit Kritik reden. Was anderes habe ich bisher auch gar nicht beurteilt, da ich niemanden persönlich kenne, der dabei ist.

    Welche Aussage willst du warum damit jetzt treffen?

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  56. Obiges bezog sich auf die wiederholt gepostete englische Aussage zu TZM und Kult.

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  57. Ich will damit Aussagen das sich schon Experten mit der Anschuldigung das die Bewegung ein Kult sei schon intensiv auseinandergesetzt haben, basierend auf psychologischen Gutachten, haben sie irgendeine Qualifikation in Psychologie oder was Kulte betrifft? Also mein Diskussionsverhalten und wie ich mit Kulten umgehe ist so wie die des Mitglieds eines Kults. Wenn sie das meinen ists ja ok, aber ich habe ihnen hier breit erklärt warum das was sie „Kritik“ nennen, keine Kritik sondern offensichtlich ein Angriff von Leuten auf die Bewegung ist die keine Ahnung haben was sie repräsentiert.

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  58. „Können sie mir ein explizites Beispiel nennen welches Design genau „utopisch“ und nicht umsetzbar ist?“

    Sie haben offenbar das Konzept der Utopie nicht verstanden – ich fand die Erklärung aus der Wikipedia ja recht gut. Das geht es nicht um Nicht-Umsetzbarkeit einzelner technischer (oder auch ökonomischer und sozialer) Details, sondern um eine völlig neue Gesellschaft, die Zeitgeist Movement ja anstrebt.

    Da sehe ich viele Dinge, auf allen drei, vor allem aber auf den beiden letzteren. Aber das finde ich nicht schlimm – ich mag Utopien und ich mag kein „das geht nie“. Gibt es denn genauer ausgearbeitete Konzepte, wie man sich das vorstellen könnte, jenseitsder Filme und Interviews?

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  59. „Haben sie irgendeine Qualifikation in Psychologie oder was Kulte betrifft?“

    Ja, ich bin Soziologin. Und habe zudem schon häufiger mit „kultartigen Gruppen“ bzw. welchen, die sich in einem geschlossenen Denksystem bewegt haben und ihre Ideologie auf Teufel komm raus ohne Abweichung von der reinen Lehre verteidigten diskutiert, da lernt man bestimmte Muster kennen. Darf ich dann etwas dazu sagen oder soll ich lieber auf die Autoritäten hören? Soweit zum Thema eigenen Meinung(sbildung)…

    Und Sie verwechseln schon wieder Kritik mit (natürlich haltlosem) Angriff. „Kultartig“ heißt übrigens nur, dass es klar erkennbare Tendenzen in Richtung Kult sehe, die ich übrigens von Anfang an in deinem Diskussionverhalten gesehen habe – eben dass du mich z.B. gleich als Feindin ausgemacht hast, obwohl ich erstmal nur wissen wollte, was an der Kritik, von der ich hörte, dran ist.

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    • Fair genug … ich habe sie nicht als Feindin ausgemacht sondern als jemand der eindeutige Links postet von Gruppen die der Bewegung feindselig gegenüberstehen. Und mit Cyberstalking meine ich eher soetwas http://thezeitgeistmovements.wordpress.com/zeitards/ Wir erleben das oft genug das uns jemand so etwas vorwirft. Wenn sie nicht in die Kategorie dieser Menschen fallen dann ists ja gut. Aber wenn sie Soziologin sind sollten sie wissen in welche Zustand sich der menschliche Geist befindet wenn er offiziell als Antisemit oder Kultmitglied bezeichnet wird, ob wahr oder nicht, die Reaktion wird in den meisten Fällen nicht sehr schön aussehen, vorallem wenn eine Organisation wie unsere auf öffentliche Promo angewiesen ist.

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      • Ach der ist das – die Seite habe ich gesehen, bin da aber noch nicht ganz durchgestiegen und will sie inhaltlich nicht beurteilen. Grundsätzlich finde ich es aber völlig ok, eine kritische Seite oder eine „Watch“-Seite aufzumachen – wenn eine „Bewegung“ o.ä. kritikfähig ist, kann ihr sowas sogar helfen – aber die Kritkfähigkeit sehe ich bei euch eben nicht, auch wenn es mich freut, dass wie gerade endlich zu einem vergleichsweise angenehmen Ton und einem echten Austausch kommen.

        Unter Cyperstalking würde ich verstehen, wenn jemand andere in Foren wirklich grundlos verfolgt und völlig am Rad dreht dabei.

        Zum Thema Antisemitismus habe ich mich mehrfach geäußert: Solange es keine Stellungnahme zu Toms Äußerung kommt bleibt für mich der Vorwurf bestehen. Und dass es diese Bilder in den Filmen gibt sollte eben auch in der „Bewegung“ offen diskutiert werden, anstatt Kritiker/innen zu beleidigen und das völlig von sich zu weisen. Das wäre ein aus meiner Sicht nicht-kultartiger Umgang damit. Wenn sowas passieren würde, könnte ich mit Zeitgeist deutlich mehr anfangen.

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    • Wenigstens weis ich jetzt das sie es wirklich ernst meinen und das keine Diffamierungskampagne ist, auch wenn sie meinen das es paranoid und Kultartiges verhalten ist, wir erleben es zu oft

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  60. Wenn ihrer Definition nach eine Utopie eine umsetzbare anstrebbare völlig neue Gesellschaft ist, dann ist es eine „Utopie“, normalweise impliziert das Wort aber der „Nicht-Ort“ zu sein, das „Traumland“ nicht möglich und perfekt. Wenn das nicht ihre Definition ist kann ich nichts schlechtes in dem Wort finden, trotzdem assoziieren es die meisten Menschen meiner Erfahrung nach mit etwas unerreichbarem. Kann aber keine Kritik in ihrer Definition einer Utopie finden, also wechseln sie bitte zu den Punkten die sie kritisieren.

    Genauer ausgearbeitete Konzepte zu was genau? Wie wir vom jetzigen System in eine Ressourcenbasierte Ökonomie kommen? Oder konzeptionelle Designs von Technik innerhalb so einer ressourcenbasierten Ökonomie?

    Jacque hat mehrere Städtekonzepte, sowie Blaupausen von einzelnen technischen Instrumenten bis zu ganzen Gebäudestadtkomplexen. Er hat auch viele Beispiele für individuelle Einzelhäuser entwickelt. Es gibt Blaupausen für Fabriken in denen Maschinen automatisiert produziert werden können, für Transport- und Abwasssersysteme, sowie für marinen und Flugverkehr, er zeichnet und entwickelt Konzepte bis heute seit 50 Jahren. Sie besitzen nach eigenen Aussagen über 1000 Blaupausen an technischen Details und Konzepten.

    Für den Übergang vom jetzigen System gibt es einen Schrittweisen Plan der in mehreren ineinanderlaufenden Phasen geplant ist.

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  61. Welche Bilder? Diese Bilder sind mit Fotoshop verunstaltete Privatfotos von Mitgliedern des Movements. Sie können Tom ruhig Antisemitismus vorwerfen, wir wissen das er keiner ist und jeder der ihn kennt findet es lächerlich ebenso wie jeder der sich mit der Zeitgeist Bewegung ehrlich auseinandersetzt weis das es bei uns keinen Antisemitismus gibt, ich habe hunderte Mitglieder aus mehreren Ländern persönlich getroffen oder bei ihnen übernachtet und bis heute habe ich nichts antisemitisch gesehen, genau null. Im gegenteil, viele antifaschisten. Wenn sie sonst keine Vorwürfe mehr haben ausser an Tom, werde ich mich endlich von hier verabschieden

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  62. Nun ja, im Moment ist die Vison Frescos in der Tat ein „Traumland“ – und wird aus ganz erklärlichen Gründen auch der „Nicht-Ort“ bleiben. Nicht wegen „das geht nicht“ – sondern weil nie alle Menschen alle seine Visionen teilen werden. Selbst wenn sich die Zeitgeist Bewegung öffnet, ein breiteres Spektrum an Ideen zulässt und vor allem kritikfähiger wird und sich mit Problemen innerhalb der Bewegung auch offen auseinandersetzt statt alles von sich zu weisen, was ich für unabdingbar für einen Erfolg überhaupt halte.

    Aber viele Ideen von Fresco sind halt auch Zeitgebunden. Ich weiß nicht, ab wann er auf die Ideen mit der erneuerbaren Energie gekommen ist – wenn das schon älter ist, ist das natürlich tatsächlich visionär. Aber zum Beispiel die architektonischen Konzepte, die neuen Städte, sind heute lange überholt, wie ich schon an anderer Stelle schrieb. Für mich z.B. wäre das eine Horrorvorstellung, da leben zu müssen. Ich weiß nicht, ob sowas bei euch z.B. diskutiert wird.

    Aber wie gesagt ist das ja nur eine Seite – mindestens genauso wichtig, wenn nicht wichtiger ist die ökonomische und soziale Seite. Und eben auch die Einstellung zur „Dritten Welt“, die bei Fresco noch ganz klar von alten paternalistischen Vorstellungen aus der Kolonialzeit geprägt ist.

    Um eine wirkliche soziale Bewegung zu werden, müßte sowas alles diskutierbar sein und da ihr ja offenbar basisdemokratisch arbeitet müssten da gemeinsam Ideen zusammengetragen werden. Passiert sowas?

    Hast du einen Link zu ausgearbeiteteren Vorstellungen, wie die Transformation aussehen soll, auf allen Ebenen, und wie das dann konkret im Detail (soweit vorausplanbar) aussehen soll?

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    • Was sie nicht verstehen ist das das alles Konzepte sind, und natürlich wird das alles bei uns ein und aus diskutiert. Ich habe diese Fragen auch Jacque persönlich gestellt bevor ich wirklich aktiv für die Bewegung geworden bin.

      In unseren Foren wird genauso über Gott und die Welt und alle möglichen Alternativen diskutiert. Wir haben geholfen Unterschriften fürs bedingungslose Grundeinkommen zu sammeln. Wir haben Professoren Vorträge bei unseren Meetings halten lassen. Jacque ladet jeden ein ihm Verbesserungen für seine Designs zu schicken nur sagt er das er solche Mails nicht bekommt sondern eher das er Kommunist, Nazi, Technokrat oder was auch immer jemand da hineininterpretiert ist.

      Die Zeitgeist Bewegung ist eine offene Organisation die keine Grenzen kennt, aber wenn sie uns als antisemiten darstellen obwohl wir uns immer wieder in jedem einzelnen unserer Materialen von Rasse und Klasse distanzieren, dann ist es schwer mit ihnen eine „normale“ Diskussion zu führen. Da ihre Quellen „gebiased“ sind, ich denke ich konnte ihnen das jetzt erklären, auch wenn sie noch nicht so richtig überzeugt sind.

      Wenn sie nicht in einer der Städte leben wollen können sie in einer ressourcenbasierten Ökonomie tun und lassen was sie wollen, das ist das schöne daran, niemand wird gezwungen irgendwas zu machen, sie bekommen was sie brauchen für ihre eigene Essensproduktion, Einrichtung, Haus etc… wenn sie wollen, sie können auch einfach in den Wald gehen und sich ein Baumhaus bauen, aber ihnen werden auch modernste Produktionsmöglichkeiten zur Verfügung gestellt und sie könnten sich ihr eigenes Hausmodell designen mit den photovoltaischen Materialien oder auch nicht, es bleibt ihnen überlassen.

      Dazu zitiere ich Jacque: “ „If there’s a group like Amish people, that want to live their own lifestyle – they don’t want to live in our city – they want to live out in the country, with their own projects. We’ll put up the buildings for them, design the buildings for them, design the food production systems for them – if they want us to. But we don’t control them.“

      „In our society, we move people out of government. It’s all operated by machines, meaning – not the people, just the products: the farming, the agriculture, the production – it’s all machine-designed and programming. But it does not program or design people. People are free to live whatever lifestyle they want to. If they hurt other people, they’re helped – they’re not put in prisons“

      Der Plan des Venus Projekts sieht folgendermaßen aus:
      Leider ist keine deutsche Übersetzung verfügbar:

      To test its designs and proposals, The Venus Project is working towards putting its ideals into practice by the construction of an experimental research city. Blueprints for most of the initial technologies and buildings have begun. Fund-raising efforts are currently under way to help support the construction of this first experimental city. This new experimental research city would be devoted to working towards the aims and goals of The Venus Project, which are:

      1. Realizing the declaration of the world’s resources as being the common heritage of all people.

      2. Transcending the artificial boundaries that currently and arbitrarily separate people.

      3 .Replacing money-based nationalistic economies with a resource-based world economy.

      4. Assisting in stabilizing the world’s population through education and voluntary birth control.

      5. Reclaiming and restoring the natural environment to the best of our ability.

      6. Redesigning cities, transportation systems, agricultural industries, and industrial plants so that they are energy efficient, clean, and able to conveniently serve the needs of all people.

      7. Gradually outgrowing corporate entities and governments, (local, national, or supra-national) as means of social management.

      8. Sharing and applying new technologies for the benefit of all nations.

      9. Developing and using clean renewable energy sources.

      10. Manufacturing the highest quality products for the benefit of the world’s people.

      11. Requiring environmental impact studies prior to construction of any mega projects.

      12. Encouraging the widest range of creativity and incentive toward constructive endeavour.

      !!!!!13.Outgrowing nationalism, bigotry, and prejudice through education. !!!!!!!!!!!!

      14. Eliminating elitism, technical or otherwise.

      15. Arriving at methodologies by careful research rather than random opinions.

      16. Enhancing communication in schools so that our language is relevant to the physical conditions of the world.

      17. Providing not only the necessities of life, but also offering challenges that stimulate the mind while emphasizing individuality rather than uniformity.

      18. Finally, preparing people intellectually and emotionally for the changes and challenges that lie ahead.

      Within the experimental city, a theme park is also planned that will both entertain and inform visitors about the possibilities for humane and environmentally friendly life-styles planned by The Venus Project. It will feature intelligent houses; high-efficiency, non polluting transportation systems; advanced computer technology; and a number of other innovations that can add value to the lives of all people – in a very short period of time.

      A circular city would be a transitional phase and could evolve from a semi-cooperative money-oriented society to a resource based economy. This could be the prototype for a series of cities to be constructed in various places throughout the world. The rate of progress will depend on the availability of funds raised during the early stages and the people who identify with , participate in, and support the aims and direction of The venus Project.

      As these new communities develop and become more widely accepted, they may very well form the basis of a new civilization, preferably through the process of evolution rather than revolution.

      No one can actually predict the future. We can only extrapolate on present information and trends. Population growth, technological change, worldwide environmental conditions, and available resources are the primary criteria for future projections.

      There is no single philosophy or point of view whether religious, political, scientific, or ideological, that someone would not take issue with. We feel certain, however, that the only aspects of The Venus Project that may appear threatening are those which others project onto it.

      The Venus Project is neither Utopian nor Orwellian, nor does it reflect the dreams of impractical idealists. Instead, it presents attainable goals requiring only the intelligent application of what we already know. The only limitations are those which we impose upon ourselves.

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      • „alles Konzepte sind, und natürlich wird das alles bei uns ein und aus diskutiert.“
        Das ist doch eine schöne Sache. Bei mir hinterläßt das bisher alles eine wenig den Eindruck, als ob Jacque Fresco und Peter Joseph die heilige Zweifaltigkeit bei euch sind, am anderen Ende dann die basisdemokratische Masse. Anders als bei Wikipedia z.B., wo Jimmy Wales zwar auch eine Art Gallionsfigur ist, sich aber auch eigenständig und auf „Zwischenetagen“ viel mehr oder weniger autonom nach eigenen Vorstellungen entwickelt, weil es fast unendlichen Freiraum gibt, das zu gestalten.

        „Die Zeitgeist Bewegung ist eine offene Organisation die keine Grenzen kennt,“
        Nun ja, räumlich mag das sein, inhaltlich sehe ich das eben nicht so – ich empfinde euch als extrem abgrenzend – wer dabei ist mit Haut und Haaren, wer nicht, ist ganz auf Distanz.

        „If there’s a group like Amish people, that want to live their own lifestyle – they don’t want to live in our city – they want to live out in the country, with their own projects. We’ll put up the buildings for them, design the buildings for them, design the food production systems for them – if they want us to. But we don’t control them.“

        Halt – in der Aussage sehe ich gleich zwei Widersprüche: Wer ist we und wer ist they? Und dann glaube ich, dass heutzutage die Mehrheit der Bevölkerung eben nicht in durchdesignten Kleinstädten leben möchte, sondern individuellen, gewachsenen Orten mit Architektur, die ihnen vertraut ist.

        „In our society, we move people out of government. It’s all operated by machines, meaning – not the people, just the products: the farming, the agriculture, the production – it’s all machine-designed and programming. But it does not program or design people. People are free to live whatever lifestyle they want to. If they hurt other people, they’re helped – they’re not put in prisons“
        Eine staatskontrollierende Maschine ohne menschliche Aufsicht wird heutzutage wahrscheinlich auch von der Mehrheit – wie von mir – als eher bedrohend empunden. Eine maschine hat zwar keine Eigeninteressen, aber auch keine Moral und keine Menschlichkeit – auch ein entscheidender Faktor der Staatslenkung.

        „Leider ist keine deutsche Übersetzung verfügbar:“
        Ich kann fließend Englisch, kein Problem – ist mir sogar lieber als eine eventuell nicht so gelungenen Übersetzung. Danke!

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  63. Peter Joseph bekommt Morddrohungen von diesen Leuten, und sie veröffentlichen den Namen seiner Familienmitglieder sowie seine persönlichen Daten und Sozialversicherungsnummer und Addresse im Netz, gut das sie da noch nicht ganz durchgeblickt haben was da passiert … Sie rufen dazu auf unsere Veranstaltungen zu stürmen und andere nette Dinge, wenn sie dieses Klime gegenüber der Zeitgeist Bewegung auch hier in Österreich wollen, danke

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    • „Wenn sie dieses Klime gegenüber der Zeitgeist Bewegung auch hier in Österreich wollen, danke“
      Nun ja, klingt ein bisschen wie „Wie es in den Wald schallt klingt es hinaus.“ Ich finde euch Zeitgeist-Leute unabhängig von inhaltlichen Differenzen auch extrem aggressiv, in der Tendenz zumindest – hier und in den Kommentaren bei The Tablet. dass man sich so keine Freunde macht, und zudem mit strikt verteidigten Leichen im Keller, die zur Hälfte rausschauen und die ihr trotzdem ignoriert. Schade und interessante inhaltliche Punkte und viel Energie, die bei größerer Offenheit und mehr Kritikfähigkeit mE produktiver genutz werden könnten.

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    • …ignoriert, …sollte nicht überraschen…. Schade

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  64. @Andrew Osagie
    Das ist RL Stalking dann. Ich bevorzuge es, Leute inhaltlich zu widerlegen oder ihre Widersprüche vorzuführen.

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    • An Peter Joseph wird RL Stalking begangen und an mir und Tom auf der anderen Seite Cyberstalking, mir ist das auch ziemlich egal und ich lach mir einen Ast ab über solche Leute, übrigens auch üver ihre Vorwürfe aber nichtsdestotrotz will ich aufzeigen das es eine Anti-Zeitgeist Kultur gibt dessen Inhaltliche Vorwürfe unhaltbar sind

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  65. Andrew Osagie Sagt:
    18. Oktober 2011 um 23:24
    Schade, Sie verfallen wiede rin ihren alten Tonfall zurück. Aber Danke für die interessanten, sachlichen Momente in der Konversation.

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  66. Phase One
    The first phase of The Venus Project’s long-term plans is already underway. Jacque Fresco, futurist, inventor, industrial designer and founder of The Venus Project and his associate Roxanne Meadows have completed the construction of a 25-acre research center in Venus, Florida to help present the proposals of The Venus Project. Videos, CDs, posters, pamphlets, models, renderings and books such as „The Best That Money Can’t Buy: Beyond Politics, Poverty, & War“, have been created to help raise awareness about this project and its many proposals.

    Phase Two
    Phase Two includes the production of a full-length feature film that will depict how a world embracing the proposals advanced by The Venus Project would work. This film would provide a positive vision of a peaceful society in which all human beings form a global family on planet Earth. A civilization in which all people are engaged in the pursuit of a better understanding of the world they share. This film has been designed to be an entertaining and educational experience for both adults and children.

    Diese beiden Phasen sind bereits am Laufen, ausserdem hat sich in den letzten Monat ein internationales Netzwerk an Menschen die ehrenamtlich für das Venus Projekt arbeiten gebildet

    Marketing Team: To develop professional marketing materials for use by our global activism teams aswell as a variety of promotional campaigns to promote The Venus Project to Social, Scientific and Technical organizations, Universities and Governments around the world. This team will select material from both the TVPCore Writing Team and the TVPSupport Expressions Media Team.

    Marketing
    To develop professional marketing materials for targetted promotional campaigns globally.

    Press Releases
    To create press releases, working directly with and under the direction of The Venus project and the legal team where applicable..

    eMarketing / Social Networking
    To develop and maintain professional online marketing and social network campaigns to promote The Venus Project globally.

    Search Engine Optimization (SEO)
    To improve and maintain search engine optimization for The Venus Project websites. (www.thevenusproject.com / http://www.tvpactivism.com and http://www.venus-expressions.org)

    Media Contacts
    To reach out to potential supporters of The Venus Project within the Film, TV, Radio and Music Industry

    Events
    To develop strategies for The Venus Project promotional events, locally, regionally and globally, and to reach out to potential partnership organizations from the field of applied sciences who may be interested in supporting, contributing and funding these events

    TVPDesign Teams:
    Architectural Team
    3D Architectural Visualizations
    The Venus Project Game

    TVPACTIVISM COMMUNITY TEAMS
    Teams work in their local communities to promote the aims and proposals of the Venus project to the public, by putting individuals, socially responsible agencies, organizations and universities in contact with The Venus Project once the initial contact has been made and an interest has been shown.

    This includes localized street promotion using The Venus Projects approved media.

    Die Hälfte für das Script des Films ist bereits gesammelt und es fangen die Anfänge zur Produktion an, mehrere 3D Designer von Star Trek wirken bei dem Projekt mit wie z.B. Doug Drexler

    Es wird an allen Bereichen daran gearbeitet die Menschen zu informieren und dieses Projekt Realität werden zu lassen.

    Dazu kommt noch die Arbeit der Zeitgeist Bewegung die lokal durch Chapter vertreten präsenz zeigen und verschiedene Wege und Projekte einleiten um einen Übergang möglich zu machen. Es sind weltweit mehr als 500.000 eingetragene Mitglieder und etwa 10 Millionen Menschen weltweit wissen über das Venus Projekt Bescheid

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  67. Ich ignoriere sie nicht ich kann nichts dafür sie wollen ziemlich viel Informationen von mir und es ist nicht so leicht für mich die Informationen zusammenzutragen, sein sie etwas geduldiger, in welchen Tonfall falle ich zurück? Ich habe sie lediglich gefragt ob sie auch soetwas in Österreich wollen? Da sie ja diesselben Vorwürfe und Links verteilen wie oben verlinkte Websites

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  68. Lassen Sie sich ruhig Zeit. gern auch morgen oder die Tage! Ich meinte Ihre Reaktion zum Thema Antisemitismus, aber vielleicht sollten wir das auch erstmal außen vorlassen, wiel wir da SEHR unterschiedliche Sichtweisne haben.

    Und überigens hatte ich Sie beim Thema Bilder falsch verstanden, weil sie mich umgekehrt falsch verstanden hatten: Mit Bilder meinte ich „symbolische“ Bilder, die in den Filmen vorkommen und als antisemitisch eingeordnet werden. Aber vielleicht sollten wir das mal für den Moment außen vor lassen.

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  69. Symbolismus ist aber sehr interpretierbar es kommt kein einziges Hackenkreuz oder sonstiges Symbol vor, schauen sie die eine Seite wirft uns vor Teil der jüdischen Weltverschwörung zu sein, die anderen sagen wir sind antisemiten, hier stimmt doch irgendwas nicht oder?

    Was ist meine Reaktion zum Thema Antisemitismus wollen sie das ich mich jetzt zum 4, mal nochmal davon distanziere? Ich blicke noch immer nicht dahinter was sie eigentlich wollen. Sie konnten bis jetzt nichts aufzeigen was antisemitisch ist und sagen es werden Bilder in dem Film ( den sie nicht komplett gesehen haben gezeigt“

    Das Wort „internationaler Bänker“ ist sicher kein synonym für jude, das entspringt dem kranken Hirn der Authoren des Tablets

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  70. Ich habe alle ihre Quellen auf breiter Fläche inhaltlich wiederlegt, und ihnen alle Informationen die sie über das Venus PRojekt oder Zeitgeist Movement wollten gegeben

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  71. Halt – in der Aussage sehe ich gleich zwei Widersprüche: Wer ist we und wer ist they? Und dann glaube ich, dass heutzutage die Mehrheit der Bevölkerung eben nicht in durchdesignten Kleinstädten leben möchte, sondern individuellen, gewachsenen Orten mit Architektur, die ihnen vertraut ist.

    They, sind die Amisch, und nocheinmal jeder kann sich individuell sein Zuhause selbst bauen,designen was auch immer was ist ihr Problem damit?

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  72. Das sind Konzepte`… verstehen sie das Wort Konzept`? Niemand wird zu irgendwas gezwungen es ist ein voluntary system. Wenn sie bessere Designs haben oder designs die ihnen subjektiv besser gefallen steht es ihnen frei das zu implementieren

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    • „as sind Konzepte`… verstehen sie das Wort Konzept`?“

      auf soetwas lässt sich kein mensch ein – solange er oder sie keine kritik am herrschenden system hat. man muss den leuten also zuerst klarmachen, wieso sie das herrschende system SCHÄDIGT. denn das sehen sie oft nicht bzw. sie sind ideologisch so eingelullt und meinen „IMMERHIN … blabla habe ich einen niedriglohnjob, das ist besser als gar nix“ usw.

      die frage nach dem „plan“/ konzept ist ein trick; und die antwort MIT einem konzept HILFLOS.

      hier dazu ein – leider längerer – text:

      Wer nach vernommener Kritik fragt, ob etwas anderes als das Kritisierte überhaupt geht, lässt die Analyse der Ursachen der „systembedingten gesellschaftlichen Übel“ stehen, als ob er sie teilen würde. Wäre es so, könnte er aber nicht mehr vernünftig daran zweifeln, dass Anderes als das kritisierte Schlechte möglich ist.

      http://www.gegenstandpunkt.com/gs/04/1/lb-plan.htm

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    • also: ich bin antinationale kommunistin – und habe im großen und ganzen dasselbe ziel wie ihr (darüber lohnt es sich bei gelegenheit noch zu schwatzen). den text zu lesen lohnt sich aber auch für dich/euch!

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      • Ich werde mir den Text durchlesen, ich habe schon oft die Erfahrung gemacht das sich die Ziele von manchen kommunistischen Gruppierungen mit denen des Zeitgeist Movements oder des Venus Projects decken. Deswegen finde ich es so lustig das wir als rechte Gruppierung dargestellt werden, wenn wir als irgendwas bezeichnet werden könnte wäre es wenn schon Marx gekoppelt mit Buckminster Fuller. Was ich interessant finde ist das Jacque Fresco ohne Klassenanalyse auf fast dieselben Resümees wie Marx oder Engels kommt auf einem komplett anderen Pfad.

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  73. tach.

    1. wenn man meint, einen antisemiten vor sich zu haben, dann sollte man sich nicht damit begnügen, „antisemit“ zu brüllen – sondern man muss den antisemitismus kritisieren.
    denn angenommen es stimmte, dass man einem antisemitien gegenübersteht: mit einem empörten „du bist ein antisemit“ wird man den wohl kaum von dieser brutalen ideologie abbringen können, denn ein antisemit weiß in der regel, dass er ein antisemit ist.

    2. womit wir schon beim nächsten thema wäre: tom bestreitet antisemit zu sein. nun kann man natürlich vermuten, das wäre nur eine miese verleugnungstour – aber um ehrlich zu sein, sehe ich gerade keinen anhaltspunkt dafür. er hat sich ja zigmal von solchem gedankengut abgegrenzt.

    3. nun kann man sich fragen, wieso tom früher (!) antisemiten nicht kritisiert hat – und ich hege hier den verdacht, dass ob des wunsches, dem zg-movement zulauf zu verschaffen, über sowas hinweggesehen wurde. es gab und gibt auch in der linken die blöde unart, „leute dort abzuholen, wo sie stehen“ – also auf kritik zu verzichten, um nur ja ne breite bewegung herzukriegen; das ist ein fehler. denn man hat dann vllt ne breite bewegung – aber was für eine, bitteschön?!

    4. ich finde es auch mäßig bis schlecht, wenn hier andauernd mit klarnamen hantiert werden. es sollte sich durchgesprochen haben, dass zB arbeitgeber googlen vor einstellungen – eine solche erwähnung kann also knallharte auswirkungen für tom haben. soll heißen: hier wird knallhart das herrschende wirtschaftssystem mit seinen mechanismen in anschlag gebracht von dem betreiber des blogs. das hat mit kritik nichts zu tun, mit einer affirmation von herrschaft schon.

    5. hörtipps:
    Die Menschenrechte – Heiligenschein und diplomatische Waffe der Staatsgewalt
    http://doku.argudiss.de/?Kategorie=all#361

    Mit gutem Patriotismus gegen bösen Nationalismus
    Warum regierende Demokraten die Neofaschisten vielleicht verbieten, aber nicht kritisieren können.
    http://doku.argudiss.de/stream.php?id=118

    lg, lahma

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    • Ich habe bis dato wirklich keinen einzigen „rechten“ im Movement gesehen und noch nie davon gehört das rassistische Leute in der Bewegung mitarbeiten, ist auch verdammt schwer, du solltest mal sehen wie es auf unseren Chaptertreffen zugeht Reich-Arm, Schwarz-Weiss, Jung-Alt alles durchgemix Multi-Kulti, ich glaube nicht das sich rechtsradikale bei uns sehr wohl fühlen würde. Tom hat Antisemiten „früher“ (in einem ausgeschnittenem Kommentar also in ca. 10 Sekunden seines Lebens) nicht kritisiert weil er in diesem Gespräch über etwas komplett anderes geredet hat und es nicht um antisemitismus ging, deswegen hat er einen Kommentar gemacht den manche Menschen als „antisemitisch“ auffassen, nur weil er sich in diesem Moment nicht für den Holocaust interessiert ist er kein Antisemit oder Nazi. Man muss nicht in einer Tour den Holocaust kritisieren, Ich finde es auch relativ krank, könnte genauso fordern das ihr euch in einer Tour für die Jahrhundertelange versklavung der schwarzen entschuldigt ansonsten seid ihr für mich Rassisten.

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  74. herr jenny,

    ad 4.: es wäre spätestens nach der stellungnahme von t.s. – den ich im übrigen erst seit ein paar tage via facebook kenne – an der zeit, den klarnamen rauszueditieren.

    ich denke ja immer: wie mies wäre es, würde jemand bloggen „klarnamen-lahma ist kommunistin“, ja, ich wäre geschädigt. gleichwohl wäre es keine kritik an meiner haltung. es wäre einfach nur das herrschende wirtschaftssystem in anschlag gegen mich gebracht.
    kritik geht anders.

    lg, lahma

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    • Es ist schade das wir in einer gesselschaft leben in der Menschen andere in Schubladen stecken und sie einfach abservieren, jemand der offen sagt er ist Kommunist ist mir 10mal lieber als jemand der dieses System unterstützt. Ich finde es auch irgendwie ironisch das sich Leute hier über Antisemitismus aufregen, obwohl das System in dem sie leben alle par sekunden ein Kind verhungern oder an Krankheit sterben lässt, aber das ist nur in Afrika, das muss man nicht sehen. Ich will nichtmal versuchen darüber zu urteilen was schlimmer ist: jemand systemisch verhungern und in seinem Elend ersticken zu lassen das man durch den IWF und die Weltbank selbst geschaffen hat oder vergast zu werden ist beides sicher nicht schön. Aber Kapitalismus schafft seine 50 Millionen Toten, locker im Jahr, und ich rede hier von ermordeten die UNO stimmt mir zu, wir haben mehr als genug ressourcen und technologie um diese Menschen zu versorgen. Ghandi hat schon damals erkannt das Armut die höchste Ausdrucksform von systemischer Gewalt ist und die höchsten Opferzahlen fordert. Ihr habt genug zu tun im jetzt und heute … Und Organisationen die das aufzeigen werden gejagt und verleumdet.

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  75. Tom

    Das Zeitgeist Movement Österreich schmunzelt gemeinsam mit den Chaptern in Israel http://www.zeitgeist.org.il/ und weltweit über 1.100 Chaptern in fast jedem Land der Erde kopfschüttelnd über größtenteils lediglich aus Deutschland kommenden „Antisemitismus“-Vorwürfe.

    „Was andere einem zutrauen, ist meist bezeichnender für sie als für einen selbst“ -Marie von Ebner-Eschenbach-

    Obgleich diese Vorwürfe lediglich die Interpretation einiger Weniger darstellen und bisher nie einer sachlichen Debatte standhielten, ist uns bewusst, daß sie als „Mundtotmachkeule“ sehr gut funktionieren.

    Prompte Vorwürfe, die man hierzulande oftmals bei der Analyse unseres auf geldbasierten Wirtschaftsystems abbekommt, sind lediglich ein Indiz für politischen Dogmatismus und den Mangel an Mut zur eigenen Recherche, sowohl über das Grundmodell unseres Wirtschaftssystems als auch über die Richtung und Inhalte der weltweiten Zeitgeist Bewegung.

    Ungeachtet dieser Projektionen von einigen Wenigen, die unreflektiert und agressiv diese „Nazikeule“ austeilen, bleibt unser Anliegen dasselbe wie schon vor den Protesten von Occupy: Wir möchten die Menschen der Welt über die grundlegenden Ursachen unserer sozialen Probleme aufklären und gleichzeitig eine Reihe technologischer und werteorientierter Lösungen aufzeigen, die das Potential haben, die gesamte Weltgesellschaft von Armut, Ungerechtigkeit und Korruption zu befreien. Das Zeitgeist Movement nennt diese neue Form der gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Organisation die „Ressourcenbasierte Wirtschaft“ (RBW), in der alle Ressourcen der Erde zum gemeinsamen Wohle der gesamten Menschheit erklärt werden, mit dem Ziel allen Menschen auf der Erde ungeachtet ihrer Herkunft, Glaubensgrundsätze oder Ideologie eine nachhaltige Zukunft mit maximalem Lebensstandard zu ermöglichen. Realisiert wird dies durch Anwendung der wissenschaftlichen Methode auf gesellschaftliche und wirtschaftliche Abläufe.

    Es geht um Zusammenarbeit statt Wettkampf. Es geht um Gemeinschaft statt Eigennutzen. Es geht um Nachhaltigkeit statt Kurzfristigkeit. Es geht um menschliches Wohl statt privates Wirtschaftsinteresse. Es geht um uneingeschränkten Einsatz von Technologie zum Wohle aller statt menschenverachtender Lohnsklaverei. Es geht um die Eliminierung von Knappheit statt ihrer künstlichen Aufrechterhaltung zum Zwecke des Profits. Es geht um „echte Demokratie“ statt Repräsentantenpolitik.

    Die „Nazikeule“ wird demnach als das wahrgenommen, was sie ist: einer sachlichen und wissenschaftlichen Debatte nicht standhaft.

    Diese Revolution gehört uns allen – den Menschen der Erde. Verleumdungen und Hass tragen niemals zur Lösung unserer sozialen Probleme bei.

    Auf ein konstruktives und friedliches Voranschreiten als menschliche Gemeinschaft mit dem Mut zum Wandel und der Erkenntnis, dass wir ALLE sehr viel mehr Gemeinsamkeiten haben als Unterschiede.

    LIEBE & RESPEKT

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  76. Barbara, wer bist du? Ich würde mich gerne zusammen mit Tom, Bernhard Jenny und Dir einer öffenlichen Diskussion stellen!
    Als Gründungsmitglied von Occupy Austria und langjährigen Einzelkämpfer für absolute Meinungsfreiheit würde mich das besonders interessieren.

    Hier der SN (Salzburger Nachrichten) Film über die Demo am Samstag 15.10.2011

    lg Markus

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  77. OCCUPY – eine dringende Abgrenzung – meine Stellungnahme

    Zuerst hat Bernhard Jenny meine Facebook Pinwand mit seinen Antisemitismus Vorwürfen gegenüber Tom Stadlauer vollgeschiessen und jetzt muss ich die Antworten zufällig auf seinem Blog finden. Ich hatte gestern zwar eine Mailbox Nachricht auf meinem Handy, konnte diese aber nicht abrufen.
    Die Antwort von Bernhard Jenny halte ich für lauwarmes Händewaschen in unschuldiger Zurückhaltung. Auch die Anworten einer gewissen Online Redakteurin ‚Barbara‘ sind durchzogen von abgrundtiefen Vorurteilen die durch argumentative Beweisführung nicht gelöst werden können!

    Ich fordere Euch in eine öffentliche Diskussion mit Publikumsbeteiligung.
    Sicher lässt sich das im Rahmen einer ARGE-Veranstaltung in Salzburg durhc Bernhard Jenny einrichten!

    Es ist an der Zeit, dass alle ANTI-Typen endlich Farbe bekennen und sich zum eigenen Faschismus bekennen!

    Meine These:
    ANTI-Faschismus ist am Ende des Tages auch nur ein „Wolf im Schafspelz“ Faschismus. Analog zu ANTI-Rassismus, ANTI-NAZI und dgl. ANTIs…

    Daher bitte ich Bernhard Jenny das zu organieren und öffentlich dazu einzuladen!

    Markus Linner
    *Gründungsmitglieder Occupy Austria* a.D.

    PS: diesen Threat zu lesen erfordert viel Zeit, zeigt aber ein Sittenbild der österreichischen hätt i war`i Mentalität !!!
    schön wäre, wenn auch Peter Wurm und Franz Hörmann an dieser Podiumsdiskussion teilnehmen würden.

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    • casinoaustria

      Dazu fällt mir nur ein das legendäre Interview von Jurcevic im ORF Fernsehen nach einem Spiel:

      „Otto (Baric) sagen schiessen, schiessen, schiessen! Und wir haben geschiessen!“

      occupyhumor

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